Admite que no tiene "onda" con el vicepresidente de la Nación, pero igual quiere incluirlo en un frente de matriz radical que sea una alternativa ante el kirchnerismo y ante la nueva alianza de Solá, Macri y De Narváez, a la que define como una versión mejorada de lo mismo
La paciencia fue una de las cualidades que le permitieron llegar al éxito. También la visión y el panorama para anticipar las movidas del adversario. O el estudio de los sistemas, clave para desentrañar las razones que lo llevaron a la élite. Todo eso actuó a favor del presidente del radicalismo, el jujeño Gerardo Morales. Por ello logró lo que logró: ser campeón de ajedrez en el NOA cuando tenía 12 años.
Por la velocidad mental y el potencial para dar un paso habiendo pensado antes en los cinco movimientos siguientes, los líderes políticos suelen ser calificados como "ajedrecistas". Morales relativiza las enseñanzas del ajedrez. "Te abre la cabeza", se limita a reconocer. Y punto. Sin embargo, hoy, en el proceso de construcción de una alternativa opositora firme, él pone en juego toda la paciencia que acaso supo desarrollar como campeón del noroeste. Las herramientas del ajedrez parecen haberle sido útiles para lograr el principio de acuerdo entre la Coalición Cívica de Elisa Carrió, el Partido Socialista, la Unión Cívica Radical y la dispersión radical que lidera el vicepresidente Julio Cobos.
"Tenemos diferencias con la Coalición Cívica y mi relación personal con Cobos no es la mejor, pero en este momento histórico tenemos que garantizar lo que no garantiza el Gobierno, que es el diálogo", afirmó durante la entrevista con Enfoques.
-¿Alcanza con el diálogo para convertirse en una alternativa de gobierno?
-No, pero es la base. Ya iniciamos el diálogo y ahora tenemos que concretar. Reconstruir un proyecto nacional es un desafío grande, sobre todo porque ni el radicalismo, ni la Coalición, ni los socialistas tenemos hoy un proyecto nacional. La oposición perdió un proyecto nacional.
-¿Y quién liderará la reconstrucción de ese proyecto? ¿Ustedes, Carrió, Cobos?
-En algún momento habrá que resolver esa cuestión de liderazgo con miras al 2011. Están Carrió, Binner, Cobos, Ernesto Sanz, Oscar Aguad. Hay referentes. Y sabemos que, después de lo que pasó con la Alianza, resolver esto es un desafío.
-¿Cómo deberían resolverlo? ¿Con internas?
-No. Si hacemos internas, vamos a ganar. No podemos hacer una construcción sobre la base de la viveza.
-Eso hizo la Alianza.
-Y, sí, ¿viste? Eso estuvo mal. Nosotros sabíamos que le ganábamos al Frepaso, que si íbamos a internas eran pan comido. Supongo que ahora veremos encuestas, perfiles, buscaremos consensos. Algo aprendimos de la Alianza.
-¿Qué aprendieron?
-Primero, no es la misma situación. Ahora no hay que salir de la convertibilidad. Cualquier gobierno hubiera caído con la salida de la convertibilidad, porque eso era multiplicar por tres las deudas de todos, duplicar los índices de pobreza y desempleo. Igual, la Alianza tuvo un problema de liderazgo, con Chacho [Alvarez] y De la Rúa, en el que nosotros no debemos caer. Y hay que resolverlo ahora.
-¿Qué garantías hay de que el frente que usted promueve no caiga en aquellos personalismos?
-Bueno, es un problema, porque no hay garantías. Debemos ser serios y entender que no habrá 2011 para nosotros si no somos serios en octubre.
-¿Octubre es, entonces, un ensayo para 2011?
-Es un ensayo, una base o una plataforma. Es central que pierda el Gobierno, así se recupera el equilibrio en el Congreso.
-Está instalada la idea de que el resultado de Buenos Aires será el amplificador de la elección. ¿Está de acuerdo?
-Sí, totalmente.
-¿Y no puede ser que se unan con el peronismo disidente para no fraccionar a la oposición?
-No, hay que tener cuidado con lo que parece la versión mejorada de lo mismo. Este es un espacio opositor. Ir con Solá en la provincia es muy complicado. En todo caso, trataremos de acordar una agenda de temas de política pública.
- Solá acaba de sellar un acuerdo con Macri y De Narváez...
-Me parece que se está clarificando el escenario. El peronismo tendrá dos expresiones, una ligada al Gobierno y la otra, disidente. Y aparte estaremos nosotros, la gran familia radical que hoy está un poco dispersa, más el socialismo. Esto significa que la interna peronista se extenderá hacia afuera del PJ. Están obligando a la sociedad a participar en la interna peronista.
-¿Y cómo llegará a las elecciones el radicalismo de Buenos Aires?
-Tenemos un poco de ruido ahí. Hay sectores tradicionales que todavía quieren un partido chico. El problema es que el radicalismo dejó de expresar a la sociedad, se convirtió en una organización que hacía cualquier cosa, que negociaba con uno, con el otro, con el Gobierno. Tenemos que recuperar la identidad. Echamos a muchos dirigentes, a algunos porque se lo merecían y a otros porque nos convertimos en una secta.
-A Cobos, con quien ahora buscan un acuerdo, lo expulsaron.
-Sí, pero porque se lo merecía. Hay muchos que están con el Gobierno por una cuestión ideológica, pero terminan contribuyendo al peor gobierno. Lo mismo pasa con las organizaciones sociales, con Estela de Carlotto, por ejemplo.
-¿Cobos fue ingenuo cuando eligió seguir al kirchnerismo?
-Algunos creyeron en el proyecto de la Concertación y otros se fueron por intereses, porque querían estar cerca de la plata y del poder. Otro grupo se fue porque dentro del radicalismo no tuvo opción.
-¿Cómo se lleva con Cobos?
-No hay mucha onda que digamos. El adhirió a un proyecto y no vio que acercarte a los Kirchner era acercarte a la picadora de carne. Ayudó a consolidar un gobierno que fue lo peor de los últimos años y que debilitó la calidad de las instituciones, jugó con los derechos de la gente, convirtió en rehén a los pobres, a los productores. El no lo vio y claudicó en un momento en que había que mantenerse en el partido.
-¿Igual quiere que vuelva al radicalismo?
-Bueno, pero tuvo una actitud en un momento límite. Mostró la madera en un momento límite [se refiere al voto "no positivo" por las retenciones móviles]. Además, ya nos reunimos y tuvimos una buena charla.
-¿Qué surgió de esa reunión?
-No hablamos de su regreso al partido. Yo insisto en que él tiene una incompatibilidad por su pertenencia al Gobierno. Acordamos trabajar por la unidad del radicalismo en Mendoza. Después habrá que llevar eso al resto del país, con la Coalición Cívica y el socialismo.
-¿El acercamiento a Cobos y Carrió no es puro oportunismo de ustedes? Da la impresión de que es un gesto para tener un candidato presidencial fuerte.
-No, Cobos está claramente en la oposición. No tiene vuelta con el Gobierno. Y tenemos que construir una alternativa para la que no alcanza sólo con el radicalismo. En todo caso, el problema es no volver a incluir en las listas dirigentes que después se den vuelta o se vendan, que no estén al precio que les ponga el Gobierno.
-Pero Cobos y el cobismo ya se fueron una vez. ¿Qué les garantiza que eso no vuelva a suceder?
-No hay ninguna garantía de que los que nos traicionaron no nos vuelvan a traicionar. Pero es necesario avanzar y tratar de ser fieles a una matriz de principios y valores. Yo no me di vuelta y Carrió tampoco.
-Carrió dijo que quiere incluir en el frente a Castells y a algunos macristas. ¿Está de acuerdo?
-Habría que discutirlo. Tengo la mejor onda con muchos macristas, como Gabriela Michetti o Federico Pinedo. El problema es Macri. Uno no sabe si no termina siendo la referencia duhaldista en la Capital. Y respecto de Castells? La verdad es que no me gusta Castells. Hay que ser serios. Tenemos que buscar referentes sociales con las mismas ideas que nosotros.
-¿A los líderes de la protesta rural?
-Sí, hay que convocarlos para que participen, pero tienen que validar un proyecto que vaya más allá de los intereses de su sector.
-Vuelvo a la inclusión de Cobos y Carrió. Si ellos son quienes tienen buena imagen y, supuestamente, intención de voto, ¿qué aporta el radicalismo?
-Territorialidad. No hay alternativa sin el radicalismo, porque nosotros tenemos un concejal hasta en el último pueblo del país, y más de 600 intendentes. Eso no lo hacés de la noche a la mañana. Miralos si no a Macri y a López Murhpy, que no pudieron armar un partido nacional.
-Pero el radicalismo tampoco da la sensación de ser un partido nacional, sino una confederación de partidos provinciales.
-Comparto la visión. El desafío es que volvamos a ser un partido nacional. Para eso hace falta respetar las decisiones de la convención nacional. Yo entiendo a las provincias, porque a mí me pasó en Jujuy; cuando vinieron las épocas malas, yo alambré el radicalismo de la provincia y pensé en cuidar a la UCR jujeña. Ahora estamos en el camino de la recuperación.
-¿Por qué la gente cree más en las figuras que en los partidos?
-Es una consecuencia de la crisis cultural de los 90. La gente debe volver a creer en las instituciones.
-¿Es una crisis cultural que en Mar del Plata, durante un programa de TV, hayan aplaudido más a Alfredo De Angeli que a usted y a Carrió ?
-Es la crisis de la política. Hay un desprestigio.
-Scioli, Macri, De Narváez, Reutemann, Palito Ortega, Ibarra? Todos fueron en su momento figuras externas. ¿Fue buena o mala la inclusión de outsiders ?
-Es lo que caracterizó a los 90. Formó parte del proceso de aniquilamiento de las organizaciones colectivas, y eso no fue bueno.
-¿Ustedes, desde las instituciones, no debieron haber sido más creíbles?
-Sí, claro. Pero la solución son los partidos fuertes y no la democracia de candidatos. Si no, quedamos sujetos a que nos toque un buen gobernante. Y tampoco se puede tener 700 partidos. La fragmentación actual no ayuda. Es importante recomponer el sistema para que haya políticas públicas que trasciendan a un gobierno.
-¿Qué medidas mantendría del gobierno kirchnerista, entonces?
-Ningún gobierno hace todo bien ni todo mal. Ahora, este gobierno tiene características jodidas. Es más corrupto que el de Menem, es populista y utiliza la ideología como fundamento de un proyecto de plata y poder. La Concertación, por ejemplo, fue un gran verso para fundamentar el proyecto de plata. Ahora, dicho esto, el próximo gobierno no tiene que empezar de cero. Debe preservar la conducta contributiva en la AFIP antes de que llegara Echegaray, por ejemplo.
-¿Cómo definiría al kirchnerismo?
-Es la versión del peor peronismo.
-¿Y qué es el peronismo?
-Tienen la misma crisis que el radicalismo, sólo que no se nota porque están en el poder y comandan. Pero dejaron de ser una organización ajustada a formas, no debaten, tienen el congreso nacional partidario cerrado, el partido está cerrado. Nosotros estamos muy mal, pero seguimos siendo un partido.
-Ustedes tienen el estigma de los últimos dos presidentes radicales, que renunciaron antes de tiempo. ¿Cómo lo combatirán?
-Es uno de los grandes desafíos. Pero ojo que Duhalde también se fue antes de tiempo, eh. Y a ese gobierno lo condujo el Congreso, porque de la convertibilidad no se salía de otra manera. Una de las grandes rigideces que vamos a tener en 2011, cuando seamos gobierno, será la CGT. Cuando gobierna el peronismo, el secretario general de la CGT es un ministro en las sombras. Pero cuando gobernamos nosotros, nos meten 13 paros generales.
-Dijo que ningún gobierno hace todo mal. ¿Qué rescata del actual?
-Es que no lo podés ver separado del gobierno del marido [por el de Néstor Kirchner]. Esta gestión caminó para atrás, hizo muy poco. Cristina tiene muy poca capacidad de gestión. Además, manda él, que era un obsesivo y estaba todo el día trabajando. Ella, en cambio, dedica cuatro o cinco horas diarias a pintarse y peinarse.
-¿Está diciendo que la Presidenta es vaga?
-No, pero es buena para los discursos, no para gestionar. El que manda es él.
-¿Y en el radicalismo quién manda? Da la impresión de que por todo tienen que consultar a Alfonsín.
-La opinión de Alfonsín es importante. Es como el Papa para el radicalismo. Sería una falta de respeto no consultar al líder máximo del partido.
La paciencia fue una de las cualidades que le permitieron llegar al éxito. También la visión y el panorama para anticipar las movidas del adversario. O el estudio de los sistemas, clave para desentrañar las razones que lo llevaron a la élite. Todo eso actuó a favor del presidente del radicalismo, el jujeño Gerardo Morales. Por ello logró lo que logró: ser campeón de ajedrez en el NOA cuando tenía 12 años.
Por la velocidad mental y el potencial para dar un paso habiendo pensado antes en los cinco movimientos siguientes, los líderes políticos suelen ser calificados como "ajedrecistas". Morales relativiza las enseñanzas del ajedrez. "Te abre la cabeza", se limita a reconocer. Y punto. Sin embargo, hoy, en el proceso de construcción de una alternativa opositora firme, él pone en juego toda la paciencia que acaso supo desarrollar como campeón del noroeste. Las herramientas del ajedrez parecen haberle sido útiles para lograr el principio de acuerdo entre la Coalición Cívica de Elisa Carrió, el Partido Socialista, la Unión Cívica Radical y la dispersión radical que lidera el vicepresidente Julio Cobos.
"Tenemos diferencias con la Coalición Cívica y mi relación personal con Cobos no es la mejor, pero en este momento histórico tenemos que garantizar lo que no garantiza el Gobierno, que es el diálogo", afirmó durante la entrevista con Enfoques.
-¿Alcanza con el diálogo para convertirse en una alternativa de gobierno?
-No, pero es la base. Ya iniciamos el diálogo y ahora tenemos que concretar. Reconstruir un proyecto nacional es un desafío grande, sobre todo porque ni el radicalismo, ni la Coalición, ni los socialistas tenemos hoy un proyecto nacional. La oposición perdió un proyecto nacional.
-¿Y quién liderará la reconstrucción de ese proyecto? ¿Ustedes, Carrió, Cobos?
-En algún momento habrá que resolver esa cuestión de liderazgo con miras al 2011. Están Carrió, Binner, Cobos, Ernesto Sanz, Oscar Aguad. Hay referentes. Y sabemos que, después de lo que pasó con la Alianza, resolver esto es un desafío.
-¿Cómo deberían resolverlo? ¿Con internas?
-No. Si hacemos internas, vamos a ganar. No podemos hacer una construcción sobre la base de la viveza.
-Eso hizo la Alianza.
-Y, sí, ¿viste? Eso estuvo mal. Nosotros sabíamos que le ganábamos al Frepaso, que si íbamos a internas eran pan comido. Supongo que ahora veremos encuestas, perfiles, buscaremos consensos. Algo aprendimos de la Alianza.
-¿Qué aprendieron?
-Primero, no es la misma situación. Ahora no hay que salir de la convertibilidad. Cualquier gobierno hubiera caído con la salida de la convertibilidad, porque eso era multiplicar por tres las deudas de todos, duplicar los índices de pobreza y desempleo. Igual, la Alianza tuvo un problema de liderazgo, con Chacho [Alvarez] y De la Rúa, en el que nosotros no debemos caer. Y hay que resolverlo ahora.
-¿Qué garantías hay de que el frente que usted promueve no caiga en aquellos personalismos?
-Bueno, es un problema, porque no hay garantías. Debemos ser serios y entender que no habrá 2011 para nosotros si no somos serios en octubre.
-¿Octubre es, entonces, un ensayo para 2011?
-Es un ensayo, una base o una plataforma. Es central que pierda el Gobierno, así se recupera el equilibrio en el Congreso.
-Está instalada la idea de que el resultado de Buenos Aires será el amplificador de la elección. ¿Está de acuerdo?
-Sí, totalmente.
-¿Y no puede ser que se unan con el peronismo disidente para no fraccionar a la oposición?
-No, hay que tener cuidado con lo que parece la versión mejorada de lo mismo. Este es un espacio opositor. Ir con Solá en la provincia es muy complicado. En todo caso, trataremos de acordar una agenda de temas de política pública.
- Solá acaba de sellar un acuerdo con Macri y De Narváez...
-Me parece que se está clarificando el escenario. El peronismo tendrá dos expresiones, una ligada al Gobierno y la otra, disidente. Y aparte estaremos nosotros, la gran familia radical que hoy está un poco dispersa, más el socialismo. Esto significa que la interna peronista se extenderá hacia afuera del PJ. Están obligando a la sociedad a participar en la interna peronista.
-¿Y cómo llegará a las elecciones el radicalismo de Buenos Aires?
-Tenemos un poco de ruido ahí. Hay sectores tradicionales que todavía quieren un partido chico. El problema es que el radicalismo dejó de expresar a la sociedad, se convirtió en una organización que hacía cualquier cosa, que negociaba con uno, con el otro, con el Gobierno. Tenemos que recuperar la identidad. Echamos a muchos dirigentes, a algunos porque se lo merecían y a otros porque nos convertimos en una secta.
-A Cobos, con quien ahora buscan un acuerdo, lo expulsaron.
-Sí, pero porque se lo merecía. Hay muchos que están con el Gobierno por una cuestión ideológica, pero terminan contribuyendo al peor gobierno. Lo mismo pasa con las organizaciones sociales, con Estela de Carlotto, por ejemplo.
-¿Cobos fue ingenuo cuando eligió seguir al kirchnerismo?
-Algunos creyeron en el proyecto de la Concertación y otros se fueron por intereses, porque querían estar cerca de la plata y del poder. Otro grupo se fue porque dentro del radicalismo no tuvo opción.
-¿Cómo se lleva con Cobos?
-No hay mucha onda que digamos. El adhirió a un proyecto y no vio que acercarte a los Kirchner era acercarte a la picadora de carne. Ayudó a consolidar un gobierno que fue lo peor de los últimos años y que debilitó la calidad de las instituciones, jugó con los derechos de la gente, convirtió en rehén a los pobres, a los productores. El no lo vio y claudicó en un momento en que había que mantenerse en el partido.
-¿Igual quiere que vuelva al radicalismo?
-Bueno, pero tuvo una actitud en un momento límite. Mostró la madera en un momento límite [se refiere al voto "no positivo" por las retenciones móviles]. Además, ya nos reunimos y tuvimos una buena charla.
-¿Qué surgió de esa reunión?
-No hablamos de su regreso al partido. Yo insisto en que él tiene una incompatibilidad por su pertenencia al Gobierno. Acordamos trabajar por la unidad del radicalismo en Mendoza. Después habrá que llevar eso al resto del país, con la Coalición Cívica y el socialismo.
-¿El acercamiento a Cobos y Carrió no es puro oportunismo de ustedes? Da la impresión de que es un gesto para tener un candidato presidencial fuerte.
-No, Cobos está claramente en la oposición. No tiene vuelta con el Gobierno. Y tenemos que construir una alternativa para la que no alcanza sólo con el radicalismo. En todo caso, el problema es no volver a incluir en las listas dirigentes que después se den vuelta o se vendan, que no estén al precio que les ponga el Gobierno.
-Pero Cobos y el cobismo ya se fueron una vez. ¿Qué les garantiza que eso no vuelva a suceder?
-No hay ninguna garantía de que los que nos traicionaron no nos vuelvan a traicionar. Pero es necesario avanzar y tratar de ser fieles a una matriz de principios y valores. Yo no me di vuelta y Carrió tampoco.
-Carrió dijo que quiere incluir en el frente a Castells y a algunos macristas. ¿Está de acuerdo?
-Habría que discutirlo. Tengo la mejor onda con muchos macristas, como Gabriela Michetti o Federico Pinedo. El problema es Macri. Uno no sabe si no termina siendo la referencia duhaldista en la Capital. Y respecto de Castells? La verdad es que no me gusta Castells. Hay que ser serios. Tenemos que buscar referentes sociales con las mismas ideas que nosotros.
-¿A los líderes de la protesta rural?
-Sí, hay que convocarlos para que participen, pero tienen que validar un proyecto que vaya más allá de los intereses de su sector.
-Vuelvo a la inclusión de Cobos y Carrió. Si ellos son quienes tienen buena imagen y, supuestamente, intención de voto, ¿qué aporta el radicalismo?
-Territorialidad. No hay alternativa sin el radicalismo, porque nosotros tenemos un concejal hasta en el último pueblo del país, y más de 600 intendentes. Eso no lo hacés de la noche a la mañana. Miralos si no a Macri y a López Murhpy, que no pudieron armar un partido nacional.
-Pero el radicalismo tampoco da la sensación de ser un partido nacional, sino una confederación de partidos provinciales.
-Comparto la visión. El desafío es que volvamos a ser un partido nacional. Para eso hace falta respetar las decisiones de la convención nacional. Yo entiendo a las provincias, porque a mí me pasó en Jujuy; cuando vinieron las épocas malas, yo alambré el radicalismo de la provincia y pensé en cuidar a la UCR jujeña. Ahora estamos en el camino de la recuperación.
-¿Por qué la gente cree más en las figuras que en los partidos?
-Es una consecuencia de la crisis cultural de los 90. La gente debe volver a creer en las instituciones.
-¿Es una crisis cultural que en Mar del Plata, durante un programa de TV, hayan aplaudido más a Alfredo De Angeli que a usted y a Carrió ?
-Es la crisis de la política. Hay un desprestigio.
-Scioli, Macri, De Narváez, Reutemann, Palito Ortega, Ibarra? Todos fueron en su momento figuras externas. ¿Fue buena o mala la inclusión de outsiders ?
-Es lo que caracterizó a los 90. Formó parte del proceso de aniquilamiento de las organizaciones colectivas, y eso no fue bueno.
-¿Ustedes, desde las instituciones, no debieron haber sido más creíbles?
-Sí, claro. Pero la solución son los partidos fuertes y no la democracia de candidatos. Si no, quedamos sujetos a que nos toque un buen gobernante. Y tampoco se puede tener 700 partidos. La fragmentación actual no ayuda. Es importante recomponer el sistema para que haya políticas públicas que trasciendan a un gobierno.
-¿Qué medidas mantendría del gobierno kirchnerista, entonces?
-Ningún gobierno hace todo bien ni todo mal. Ahora, este gobierno tiene características jodidas. Es más corrupto que el de Menem, es populista y utiliza la ideología como fundamento de un proyecto de plata y poder. La Concertación, por ejemplo, fue un gran verso para fundamentar el proyecto de plata. Ahora, dicho esto, el próximo gobierno no tiene que empezar de cero. Debe preservar la conducta contributiva en la AFIP antes de que llegara Echegaray, por ejemplo.
-¿Cómo definiría al kirchnerismo?
-Es la versión del peor peronismo.
-¿Y qué es el peronismo?
-Tienen la misma crisis que el radicalismo, sólo que no se nota porque están en el poder y comandan. Pero dejaron de ser una organización ajustada a formas, no debaten, tienen el congreso nacional partidario cerrado, el partido está cerrado. Nosotros estamos muy mal, pero seguimos siendo un partido.
-Ustedes tienen el estigma de los últimos dos presidentes radicales, que renunciaron antes de tiempo. ¿Cómo lo combatirán?
-Es uno de los grandes desafíos. Pero ojo que Duhalde también se fue antes de tiempo, eh. Y a ese gobierno lo condujo el Congreso, porque de la convertibilidad no se salía de otra manera. Una de las grandes rigideces que vamos a tener en 2011, cuando seamos gobierno, será la CGT. Cuando gobierna el peronismo, el secretario general de la CGT es un ministro en las sombras. Pero cuando gobernamos nosotros, nos meten 13 paros generales.
-Dijo que ningún gobierno hace todo mal. ¿Qué rescata del actual?
-Es que no lo podés ver separado del gobierno del marido [por el de Néstor Kirchner]. Esta gestión caminó para atrás, hizo muy poco. Cristina tiene muy poca capacidad de gestión. Además, manda él, que era un obsesivo y estaba todo el día trabajando. Ella, en cambio, dedica cuatro o cinco horas diarias a pintarse y peinarse.
-¿Está diciendo que la Presidenta es vaga?
-No, pero es buena para los discursos, no para gestionar. El que manda es él.
-¿Y en el radicalismo quién manda? Da la impresión de que por todo tienen que consultar a Alfonsín.
-La opinión de Alfonsín es importante. Es como el Papa para el radicalismo. Sería una falta de respeto no consultar al líder máximo del partido.
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